Relativité des crédits

Ici, on parle en chiffres et on en veut des gros !
Avatar du membre
McDoul
Zone privée MT Libristes
Zone privée MT Libristes
Messages : 71
Enregistré le : 12 février 2009, 20:46

Relativité des crédits

Messagepar McDoul » 26 novembre 2011, 05:14

Bonjour bonjour,

Au fil du mois que j'ai passé de retour ici, j'ai croisé beaucoup (beaucoup!) de messages qui montraient clairement que la motivation principale pour de nombreux membres étaient leur RAC. Apparement, certains (certaines) achètent même du matériel uniquement pour BOINC et pour participer à la compétition du RAC. Je vais pas vous cacher que je trouve ça triste, mais d'un autre côté libre à chacun de trouver le bonheur où il veut. Je veux parler d'autre chose ici.

Si on s'intéresse un peu au rapport des crédits entre projets on voit bien que des disparités de l'ordre de 100% existent (un projet donne deux fois plus de crédits) qu'un autre. Que des projets très très populaires donnent un peu moins de crédit pour inciter les BOINCeurs à diversifier leur crunch ça semble raisonnable mais en l'occurrence on a plutôt affaire à des différences complètement arbitraires.

Ce qui me pose problème dans tout ça c'est que les crédits, si recherchés par tant de monde, ne représentent absolument rien de concret. Ni l'utilité du crunch pour le monde/la planète/l'humanité, ni la quantité réelle d'efforts consentis par les cruncheurs. Les crédits viennent simplement d'un choix de l'administrateur du projet et du niveau de vie du membre. L'EquiRAC va dans le bon sens mais reste trop objectif à mon sens. WCG a aussi un système de points par heure de calcul (sur certains projets? tous? je sais pas), c'est pas mal du tout.

Je caricature mais deux exemples me viennent à l'esprit :
John78 : j'ai plein d'argent et de GPU qui tournent à fond sur Moo! Wrapper. Plein de points, super RAC, je me sens fort. Utilité? 0 (0.0000001 si on veut...). Effort? 0.
Bien sûr que John pourrait choisir un projet avec plus d'intérêt et qu'on reste libre de choisir le projet qu'on veut, bien sûr. Je parle juste du lien entre intérêt, RAC et effort réel.

Rhododendron-QF : mon vieil Athlon XP 1600+ crache ses poumons sur MalariaControl. Peu de points, RAC ridicule.

En résumé, puisque les BOINCeurs semblent majoritairement courir après les crédits, je trouve dommage que les crédits soient aussi peu révélateurs de l'intérêt, de l'utilité et de l'effort des membres. Imaginez l'AF 1ère mondiale avec la moitié de ses crédits venant de Moo!Wrapper, on aura l'air de quoi?

On va dire que tout se résume à McDoul qui rale encore contre Moo! Wrapper mais essayez de voir plus loin que ça, je prends cet exemple parce que je le connais c'est tout.

:igo: :igo: :igo:

Avatar du membre
Pascal
CàA MT Libristes
CàA MT Libristes
Messages : 718
Enregistré le : 16 novembre 2009, 15:44
Localisation : Toulon (Var)
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar Pascal » 26 novembre 2011, 07:56

:hello: McDoul,
Je suis en partie d'accord avec toi le RAC et les points guident les choix de calcul. Tout est fait pour cela, les classements entre équipes mondiales, entre MT au sein de L'AF, les challenges sur les projets, les raids ... C'est pourtant nécessaire, HMHA, de stimuler les participations de chacun.
L'Équirac n'est, toujours AMHA, pas aussi intéressant que ça. Il ne met à niveau les projets que pour compenser les différences de participation des membres de L'AF. Ainsi PrimeGrid qui est le projet qui rapporte le plus à L'AF a un facteur multiplicateur de 1, sudoku@vtaiwan qui a peu de cruncheurs a un facteur multiplicateur de 822,76.
Constellation a un facteur de 122,39 et pourtant il crédite moins que Sudoku mais il est plus populaire au sein de L'AF et rapporte donc plus de points.
http://statseb.boinc-af.org/equirac.py
Il faudrait peut-être un Équirac qui compense les différences de crédits entre projets et non la participation et un facteur tenant compte du nombre de machines pour chaque projet concerné. Mais ça, ce n'est pas évident à faire !

Le FB et le FMT sont, par contre, plus intéressants car ces classements imposent d'être compétitifs sur de nombreux projets, pas que ceux créditant le plus, pour être bien classés. Les équipes mondiales peu diversifiées sont bonnes sur certains projets et très loin au classement FB malgré leurs crédits importants.
http://formula-boinc.org/
De même, une MT bien diversifiée comme la nôtre se retrouve 1ère au classement FMT avec une très large avance alors que nos crédits totaux ne nous classent que 2ème.
http://statsbzh.boinc-af.org/formulamt.php
"Le devoir du présent, c'est d'être le bienfaiteur de l'avenir." Jules Verne
Image
Profitez de la recherche partagée avec YaCy

Avatar du membre
jip
Administrateur
Administrateur
Messages : 2607
Enregistré le : 22 février 2008, 21:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar jip » 26 novembre 2011, 10:32

McDoul a écrit :Apparement, certains (certaines) achètent même du matériel uniquement pour BOINC et pour participer à la compétition du RAC. Je vais pas vous cacher que je trouve ça triste, mais d'un autre côté libre à chacun de trouver le bonheur où il veut. Je veux parler d'autre chose ici.


Comme d'autres dépensent pour des jeux, d'autres pour customiser leur bagnole, etc ...

Et donc je suppose que toutes tes actions, ton énergie, tes dépenses, sont toutes dirigées, de manière générale, vers le bien être de l'humanité. Rien pour tes plaisirs personnels, tes passions personnelles, etc ... ????

pareil pour tous les autres ???

Dans le jugement que l'on a des autres il y a toujours la question de la paille et de la poutre ....

Et il y aura toujours quelqu'un se pensant plus exemplaire pour te, nous, vous, juger ......

si on voulait du désintéressement complet, c'est simple. plus de point du tout ....

mais bon même sur freetorrent y'a des stats du taux de participation qui tiens uniquement compte du volume de données partagées ... et forcément ceux qui ont accès à du très haut débit (via fibre ou via serveur chez un prestataire ....) sont tout en haut du classement ....

d'un autre coté, même si les motivations de ceux qui sont calés sur les points divergent du but initial de boinc, il n'empêche qu'au final, ils donnent leur puissance à des projets scientifiques (qu'on peut juger plus ou moins louable. mais là c'est la subjectivité de chacun ... il n'y a qu'a voir les affrontements historiques des pro et anti projets bio ....).

donc des fois, on participe à certaines choses pour de mauvaises raisons, mais le résultats final peut très bien être bon quand même. un gamer qui colle ses 2 gpu sur gpugrid et joue le classement, travaille quand même pour l'avancé du projet ... et peut-être le fera avancer bien plus qu'un autre qui y est pour une bonne raison ...

de même, certains font parti d'associations très louables, mais n'y sont que pour la reconnaissance, la visibilité, le pouvoir, etc .... on peut aussi voir ça dans le syndicalisme, le militantisme, etc .... n'empêche qu'au final .....


McDoul a écrit :L'EquiRAC va dans le bon sens mais reste trop objectif à mon sens.


Ah ? et donc c'est un problème ça ? quoi de mieux à proposer, à concevoir et à réaliser ???

Et si on passe à un système plus "subjectif" alors, on prendra celui de qui ? le tien ? le mien ? celui d'un autre ? j'ai peur que ça ne satisfasse de toute façon personne au final. car la subjectivité des uns n'est pas plus valide que celle des autres. non ? ...


Et de manière générale, si cette situation existe c'est aussi un effet de bord causé par l'aspect libre du système de grille libre qu'est boinc ...

Il y a une solution à tout cela ... Folding et distributed par exemple n'ont pas ce genre de pb de divergence de crédits (entre autre. ils pourraient aussi faire autre chose que ce qui est affiché d'un autre coté ...) ... forcément puisque leurs grilles sont fermées et qu'ils contrôlent totalement tout ça ... y compris les crédits ...

de même avec boinc on a même le liberté de faire un projet débile qui ne fait rien d'utile ... voire même un projet nuisible ....

et oui, quand c'est libre on peut faire ce qu'on veut avec .... même n'importe quoi .... la liberté a toujours ses travers ...

donc, vive les grilles non libres ????? c'est ça ???
Un synonyme, c'est un mot qu'on écrit pour remplacer celui dont on ne connait pas l'orthographe. (source inconnue). L'imagination est plus importante que le savoir. (Albert Einstein)

Image


BoincLibristes, FreeTorrent, Ma brute

Avatar du membre
Gillou40
Administrateur
Administrateur
Messages : 690
Enregistré le : 20 juin 2010, 07:40
Localisation : Mont de Marsan
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar Gillou40 » 26 novembre 2011, 18:11

J'ai commencé à cruncher avant BOINC pour le décrypthon de l'AFM vers 2000

A l'époque, mon 486 DX2 66 avec 4Mo de RAM, un DD de 420 Mo et une connexion internet facturé comme le téléphone pédalait comme un fou sur le génome.

Depuis, la puissance est montée de façon exponentielle, mais même si je fais du GPU sur des projets que j'estime (Collatz ou Milkyway entre autre) je garde toujours 12 coeurs sur les projets WCG.

J'ai accepté cette émulation qui permet plus d'optimiser nos bécanes que de faire du RAC. Elle est saine, conviviale. (En IRL, je fais du vélo sur du tout carbone, pas pour dire que je roule en carbone, mais pour mon plaisir, et aussi pour aller chatouiller les coureurs.(!))

Pour WCG, je fais calculer un Celeron 1.5GHz qui n'est pas pénalisé par la durée du calcul des UT. J'ai obtenu 83000 crédits la première année, c'est ce que je fais en une demi journée actuellement. Est-ce "triste" de cruncher 100 fois plus d'UT ? Au contraire, on multiplie au centuple notre action bénévole.

Voilà comment je vois les choses.

Mais ton avis, McDoul, a le mérite de la franchise et celui d'exister. Mais ce n'est pas le mien.
Image

Avatar du membre
McDoul
Zone privée MT Libristes
Zone privée MT Libristes
Messages : 71
Enregistré le : 12 février 2009, 20:46

Re: Relativité des crédits

Messagepar McDoul » 27 novembre 2011, 09:59

Gillou40 a écrit :Pour WCG, je fais calculer un Celeron 1.5GHz qui n'est pas pénalisé par la durée du calcul des UT. J'ai obtenu 83000 crédits la première année, c'est ce que je fais en une demi journée actuellement. Est-ce "triste" de cruncher 100 fois plus d'UT ? Au contraire, on multiplie au centuple notre action bénévole.

Voilà comment je vois les choses.

Tout à fait d'accord ! :coucou:
Le sujet de mon message n'était pas l'augmentation des crédits/jour ni de la puissance des ordinateurs mais uniquement le peu de représentativité des-dits crédits.

Pascal a écrit :Le FB et le FMT sont, par contre, plus intéressants car ces classements imposent d'être compétitifs sur de nombreux projets, pas que ceux créditant le plus, pour être bien classés. Les équipes mondiales peu diversifiées sont bonnes sur certains projets et très loin au classement FB malgré leurs crédits importants.

C'est vrai que ce système est très bon pour équilibrer l'effort des teams. J'aurai dû en parler peut-être, mais j'ai surtout abordé les crédits en eux-mêmes et pas trop les moyens de contourner le problème qu'ils présentent (à mon sens en tout cas). En tout cas bonne remarque ! Ca change pas tout mais c'est quand même très important de souligner ces deux classements.

Jip a écrit : :fccpu: :furax: :nico5: .....
:fccpu: :furax: :nico5: .....
:fccpu: :furax: :nico5: .....

Je sais pas quoi dire... relis mon message peut-être. Prends du recul. Un truc comme ça :confus:

Avatar du membre
jip
Administrateur
Administrateur
Messages : 2607
Enregistré le : 22 février 2008, 21:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar jip » 27 novembre 2011, 11:41

McDoul a écrit :
Jip a écrit : :fccpu: :furax: :nico5: .....
:fccpu: :furax: :nico5: .....
:fccpu: :furax: :nico5: .....

Je sais pas quoi dire... relis mon message peut-être. Prends du recul. Un truc comme ça :confus:


c'est bien ce que j'ai fait ... mais en portant des jugements sur les choix ou les réalisations des autres tu ne t'attendais à aucune réaction ?? ... question de psychologie assez standard non ?

et c'est pour ça que je n'ai rebondis que sur 2 points ... :sifflote:

D'autant que ceux qui crunch vraiment de manière désintéressée que pour l'avancée de la science et le bien être de l'humanité, ne se préoccupent pas des points et des classements. Je pense même que dans ce cas là, ils ne regardent même pas les stats (les leurs et celles des autres). Ils n'ont donc aucun problème avec. Les points et les stats c'est fait pour tous les autres qui ont besoin d'une autre motivation.

Donc en parler ou s'insurger contre ce système actuel, c'est déjà montrer qu'on s'en préoccupe aussi. Non ?

Le FMT pose d'autres pbs. Il ne mémorise pas les points fait par un membre dans sa MT. De ce fait, les classements peuvent être chamboulés dès qu'un membre fait mouvement d'une mt. L'autre est que comme tout classement basé sur le seul total de point, il est figé dessus et ainsi on peut se faire un petit matelas de points permettant de ne plus se préoccuper du classement. ça favorise aussi les mt avec quelques gros crunchers avec des parcs pros. etc .... il doit y en avoir d'autres je pense.

Le cpu race lui ne fait qu'essayer de compenser les écarts entre cpu et gpu, mais ne compense pas les écarts entre projets exploitant le cpu. Et a aussi l'inconvénient d'être basé sur le total de crédit. donc même travers que le fmt de ce point de vue.

McDoul a écrit :Je caricature mais ...


et c'est quoi le pb ? que j'utilise la même méthode d'explication ? :penseur:


Sinon, l'équirac est une initiative et conception de ma part (oui désolé, mais avant, on a aussi fait 2 ou 3 trucs, et j'ai commis aussi quelques petites choses dans tout cela .... donc tu as quelques chances de tomber sur des choses qui me concernent et qui sont faites ...), implémenté par seb (merci à lui pour son implication et sa réactivité dans ce genre d'action) ...
qui a l'époque a beaucoup fait discuté, et qui semblait gêner, surtout les purs chasseurs de crédits qui ne se retrouvaient justement pas forcément bien classé, mais donnait, à tous des chances de se voir en te de classement si il se plaçait sur des projets peu courus (en général des projets assez peu créditeurs).
ça utilise justement le principe que nombre de membres se dirigent préférentiellement vers des projets les plus créditeurs et dans ce cas ça les gratifie moins. et tout cela est dynamique et automatique (ça arrive même à compenser les écarts entre projets cpu et gpu).

Je t'invite donc aussi à lire le topic sur le site de l'af : http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,3342.0.html (et si tu débarque dans l'af avec le même post, je pense qu'après tu me trouveras plutôt super cool et avec suffisamment de recul par rapport à pas mal d'autres ... d'autant qu'il s'agit d'un débat maintes fois mené et clôturé avec un désaccord assez franc entre les intervenants. ça a même donné lieu, quelques fois, à modération sur le forum de l'af ...) ...

Donc si ça ne suffit pas ou ne convient pas, c'est possible, mais ça a le mérite d'avoir été proposé, conçu, débattu et réalisé ...
Si y'a mieux, nickel ! Y'a plus qu'a concevoir, proposer, débattre sur le forum de l'af (vu que ça concerne tous les membres), et réaliser (pourquoi pas sur un nouveau site de stats des Libristes ... :sifflote: . il doit y avoir de quoi faire avec une base existante : https://libristes.boinc-af.net/telechar ... boinc.html ...).

Je reste donc sur ma position habituelle : critiquer, suggérer, avoir des idées, avoir des points de vue, c'est bien, mais faire c'est mieux.

Ce qui au final, après une longue pratique de l'af, et même de la mt, et après avoir pas mal vu tout cela, ça se termine toujours par la même chose : "celui qui a raison, c'est celui qui fait".

Et là bizarrement, ici, dans l'af, ou sur freetorrent, quand il s'agit de s'y coller vraiment, y'a tout de suite moins de monde, et on se retrouve toujours avec les mêmes qui pourtant ne sont pas ceux qui causent le plus.


Le pire, c'est que je ne suis pas toujours en désaccord franc avec tes points de vue, mais malheureusement, tu cite ou critique des choses qui me concerne plus ou moins directement et qui ont conduit à des solutions peut-être imparfaites, mais qui ont le mérite d'exister en réel.
Je verrais surement les choses différemment quand tu auras montré ce que tu peux nous faire de mieux.
Donc, j'aurais tendance à penser : moins de débats ou de polémiques et plus d'action.
Ceci étant, dans l'af c'est un peu pareil en général. Les vrais actifs de l'af ne sont vraiment pas nombreux par rapport au nombre de membres ...
Moi, à force de plus en plus, je ne critique pas ce qui est fait, mais plutôt ceux qui ne font pas (mais qui causent beaucoup sur ceux qui ont fait).
C'est une des raisons qui ont fait que je lâche doucement la gestion du portail de l'af (et y'a eu quelques webmasters qui ont fait de même par usure). ça n'allait jamais, mais y'avait personne pour s'y coller. et d'autres membres ont lacher d'autres fonctions ou actions pour le même motif.


De toute façon, pour moi, là, ce débat est clos jusqu'à ce que je vois quelque chose de vraiment concret (donc là en attente de voir un wiki aux couleurs de la mt, et un outil ou un site de stats qui offre une gestion plus équitable des crédits. Autre chose envisagé ?).

Car si il s'agit juste de relancer une nième fois l'éternel débat sur les crédits, les écarts entre projets cpu, ou celui entre les cpu et gpu, on a déjà pas mal éclusé le sujet il me semble dans l'af.
De même pour les avantages et inconvénients des différents classements.
Et ça resurgit régulièrement en nouveau topic ou au milieu des topics.
Au final, on revoit les mêmes arguments, contre-arguments, et ça ne va, le plus souvent, pas bien loin après les prises de tête.

Donc là au final, il s'agit d'en arriver où ? A un constat déjà maintes fois fait ?

Si, par contre, c'est pour en arriver à une solution viable, ça me va mieux.

Pour info, je crois me rappeler que, depuis quelques temps, même David A. chez Berkeley réfléchit sur une solution qui prenne en compte les différents paramètres du sujet. Mais apparemment en prenant tout en compte ça a l'air coton. Et pour l'instant on dirait bien qu'il sèche, vu qu'on a plus de nouvelles.

A un moment j'avais penser a aussi corriger l'équirac en fonction du nombre de pc actifs par membre (de manière inversement proportionnelle bien sûr, pour compenser les particuliers std par rapport aux parcs pro ou les membres avec gros moyens), mais concrètement, pour les sites de stats, vu la taille des données de stats sur les "hosts", c'est un peu déraisonnable en terme de moyen matériel sur le serveur de stats. donc je n'ai pas proposé, car si c'est pas réalisable, ça ne sert à rien d'en parler juste pour le principe ...
C'est un peu dommage car des fois, certains donnent peu, mais c'est tout ce qu'ils ont (et du coup ça relativise les choses coté participation).


PS : vache en me relisant, je vois que je vais devoir faire un gros effort pour ne pas coller partout mes "..." habituels. ça devient de plus en plus systématique.
Un synonyme, c'est un mot qu'on écrit pour remplacer celui dont on ne connait pas l'orthographe. (source inconnue). L'imagination est plus importante que le savoir. (Albert Einstein)

Image


BoincLibristes, FreeTorrent, Ma brute

Avatar du membre
McDoul
Zone privée MT Libristes
Zone privée MT Libristes
Messages : 71
Enregistré le : 12 février 2009, 20:46

Re: Relativité des crédits

Messagepar McDoul » 28 novembre 2011, 02:38

jip a écrit :PS : vache en me relisant, je vois que je vais devoir faire un gros effort pour ne pas coller partout mes "..." habituels. ça devient de plus en plus systématique.

Exact !
Et sans l'hystérie et les accusations (personnelles) de tout et son contraire ("Rien pour tes plaisirs personnels, tes passions personnelles, etc ... ????", "donc, vive les grilles non libres ????? c'est ça ???"), on peut discuter. Franchement, si tu fais attention de pas trop t'emballer en posant des questions et en y répondant dans la foulée tout ira bien.

Pour en revenir au système des crédits et maintenant qu'on a plus de faits et d'arguments sur la table, on peut y aller un pas après l'autre. Comme je le disais dans mon introduction, j'ai passé qu'un mois de retour ici et vu un truc qui me semblait biaisé. J'en ai parlé pour voir les commentaires des autres membres. Si ces autres membres sont d'accord sur mon constat (qui n'a rien d'original bien entendu), on peut parler ensuite du futur de cette situation.
Quand on me reproche de ne pas avoir parlé (ou même développé) de solution alors que le problème en lui-même n'est pas reconnu, ça ressemble encore une fois à un manque de recul et à des phrases lancées tous azimuts. (à moins que j'ai mal cherché et que la position officielle de l'AF soit "les crédits sont biaisés, nos membres de doivent pas se focaliser dessus".)

A propos de la compétition et de la motivation qui en découle, le système en lui-même semble nécessaire et ceux qui veulent l'ignorer peuvent sans problème. Le problème (je le redis une dernière fois) est la métrique utilisée. Et peu importe le nombre d'alternatives locales ou non (EquiRAC FB FMT), le coeur de toutes les statistiques reste cette métrique foireuse. Maintenant, si un des développeurs de BOINC s'en occupe, il n'y a plus qu'à l'encourager et à attendre.

D'ici là, une idée (nouvelle?) pour améliorer l'EquiRAC en ajoutant de la subjectivité : il pourrait y avoir un vote des participants. Par exemple quelqu'un qui participe à Moo! Wrapper devra en toute conscience mettre 1/5 en terme d'intérêt. A l'inverse WCG risque fort de plafonner à 5/5. DistriRTGen serait (pour moi) à 2/5. Des avis?


(pour Jip avant que les grands chevaux reviennent à la charge : CECI N'EST PAS UNE PROPOSITION DE REALISATION DANS LES 24H)

Avatar du membre
jip
Administrateur
Administrateur
Messages : 2607
Enregistré le : 22 février 2008, 21:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar jip » 28 novembre 2011, 07:40

McDoul a écrit :Au fil du mois que j'ai passé de retour ici, j'ai croisé beaucoup (beaucoup!) de messages qui montraient clairement que la motivation principale pour de nombreux membres étaient leur RAC. Apparement, certains (certaines) achètent même du matériel uniquement pour BOINC et pour participer à la compétition du RAC. Je vais pas vous cacher que je trouve ça triste, mais d'un autre côté libre à chacun de trouver le bonheur où il veut.


McDoul a écrit :Et sans l'hystérie et les accusations (personnelles) de tout et son contraire ("Rien pour tes plaisirs personnels, tes passions personnelles, etc ... ????", "donc, vive les grilles non libres ????? c'est ça ???"), on peut discuter. Franchement, si tu fais attention de pas trop t'emballer en posant des questions et en y répondant dans la foulée tout ira bien.


Et oui toujours le problème de la paille et de la poutre .... exemples contradictoires = hystérie ? Pas mal ....

Quand on se permet de juger les autres en intro (avec belle caricature), faut s'attendre à la même chose.

Dans la 1ère citation pas d'accusations (personnelles) ? "Triste" ? Ne peuvent-ils pas se préoccuper de leur rac et pour autant aimer la science et son avancée au profit de tous ? car au final de toute façon ils donnent plus à la grille en général, quelques soient leurs motivations.

Donc dans la série des conseils aux autres, je te recommande d'éviter aussi la provoc si tu veux un débat plus calme (toujours plus simple de considérer que le pb vient de l'autre ...).

Pour ce qui est de mon introspection personnelle (et oui, j'essaye de pratiquer de temps à autre. de ton coté je suppose que tout va bien ?), je dois bien admettre que je suis un peu en mode râleur en ce moment. Période d'usure et de lassitude sur certaines choses, je suppose.

Pour le reste, j'ai conclu dans mon post précédent, car ce n'est pas la 1ère fois qu'on en voit qui doivent tout révolutionner et qui ne sorte jamais rien (y'en a un qui a disparu de la circulation il y a très peu de temps).

Mais bon, passons à autre chose.

Donc en attente de voir ce que cette nième réflexion sur les crédits, partant des mêmes constats, donnera.

Jusque là ça a conduit à : FB (otax et jump), FMT (origin, bhs), CPU race (origin, bhs), EquiRac (otax, seb, jip) ... Et ça a été proposé sur la base d'une solution concrète. Les autres débats théoriques n'ont jusque là mené qu'a une belle foire d'empoigne.

Et je persiste, ce travers est une conséquence directe de l'aspect libre de boinc. les admins sont même libres de faire n'importe quoi avec les crédits. La liberté mène souvent au meilleur comme au pire.

Et régulièrement y'a des nouveautés qui biaisent les systèmes de compensation. Quand on a vu apparaitre le crunch GPU par exemple, et depuis quelques temps le crunch NCI (non cpu intensive) ...
En attendant la prochaine nouveauté qui biaisera encore le système (utilisation de la bp, utilisation de la ram, utilisation de l'espace dd, etc ...) ...

Pour ce qui est de la cote de wcg, c'est loin d'être évident qu'il ait une si bonne côte. Certains son anti projets bio (considérant qu'au final ça revient à engraisser des labos qui ne sont pas à plaindre coté puissance financière), et aussi le fait que c'est un projet qui n'est qu'à moitié aux standards de boinc (raison historique de migration de grille) Donc les évidences dans l'af ...

De plus, la science n'étant pas cloisonnée, les avancées dans un domaine peuvent très bien profiter aux autres. il ne devrait donc pas y avoir un domaine plus louable que les autres.

Après faire des votes sur chaque projets dans l'af, bon courage. Quand on voit ce que donne déjà un seul ... et ne parlons pas de la faible représentativité (en terme %) de ceux qui s'expriment sur les votes.

Quand à introduire de la subjectivité sur ce genre de chose, vu les divergences de positions dans l'af et même dans la communauté boinc en général, d'une part ça me parait difficile à moins qu'une partie impose sa vision aux autres, et plus encore, ça ne parait pas souhaitable de manière générale, car c'est toujours contestable par chacun qui serait en désaccord. donc pb éternellement remis sur l'ouvrage (déjà que ce qui est objectif est contesté).

De plus, en réalité l'EquiRac est basé en partie sur une subjectivité indirecte. en effet, non seulement il a tendance à gratifier moins les projets sur-créditeurs, mais en plus il exploite la psychologie des chasseurs de rac en gratifiant encore moins si beaucoup de cruncher de l'af se placent dessus. ce qui se produit quasi systématiquement dès que l'infos des sur-crédits se propage dans l'af auprès des chasseurs de rac. Effet pervers, il gratifie moins des projet moins créditeur où beaucoup vont par intérêt personnel.
Mais là, j'avais considéré que ce n'étais pas gênant vu qu'il est probable que, dans ce cas, le classement n'est pas la motivation première.
Donc en réalité, ça parait objectif, mais ça ne l'est pas tant que ça, car ça exploite le comportement des chasseurs de rac en le compensant. Mais c'est une subjectivité indirecte par l'effet sur le ratio rac projet/rac global af.
On a même pas évoqué cet effet indirect (certains l'ont quand même un peu perçu lors de la présentation) pour éviter l'opposition qui aurait empêcher de le mettre en place.
Par contre, il y a déjà aussi une vrai dose de subjectivité directe dans les clauses d'exclusion. en effet si je me rappelle bien de tout, les exclusions sont une fusion des règles internationales du FB (projets à inscriptions fermées, projets en test, projets alpha, etc ...) et de celles de l'af (projets déconseillés). et ça c'est du gros subjectif quand même. mais ça n'a pas été contesté vu que c'est des règles qui existaient déjà ailleurs et qui, donc, était déjà rentré dans les mœurs.
Alors rajouter une subjectivité directe supplémentaire là dessus, je pense pas que ce soit le mieux à faire. la pilule aura du mal à passer chez pas mal.
Et j'ignore totalement si il est consulté et pris en compte par rapport aux autres classements.

Coté position de l'af, je pense qu'on peut considérer que tout ceux qui y sont depuis un certains temps savent parfaitement (voir les remarques récurrentes sur les projets les plus créditeurs sur le forum de l'af) que les crédits sont biaisés, mais elle s'est toujours gardé de poser une directive ou un conseil pour ce qui est de s'en préoccuper ou non.
On dira qu'elle laisse ses membres libres (un concept que nous apprécions en principe) d'en penser ce qu'ils veulent. Vu les divergences de vues sur ce point, je verrais mal une position officielle sur ce point. Ne jamais oublier que l'af est une communauté très, très, très, hétérogène qui se gère (auto-gère) avec grande difficulté.
Un synonyme, c'est un mot qu'on écrit pour remplacer celui dont on ne connait pas l'orthographe. (source inconnue). L'imagination est plus importante que le savoir. (Albert Einstein)

Image


BoincLibristes, FreeTorrent, Ma brute

Avatar du membre
Elgrande71
Administrateur
Administrateur
Messages : 1700
Enregistré le : 29 février 2008, 10:24
Localisation : Le Creusot
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar Elgrande71 » 28 novembre 2011, 12:06

Bon alors, je prends ma petite aspirine.
Personnellement avec le temps, j'ai appris à m'en tamponner le coquillard des crédits car tout le monde y met sa petite touche.
Les différents classements mises en place (FB, FMT, CPUrace, EquiRAC) ont permis de valoriser la participation de tous les membres de l'AF (de ceux qui ont un parc de PC de fous en passant par les GPUs en grappe et en finissant par les configurations les plus modestes).
Je tiens bien évidemment à remercier ceux qui en ont eu l'idée et aussi ceux qui les ont mis en place.
Malgré ces outils, nous avons toujours eu des membres qui se sentaient attirés inévitablement par les crédits et ça nous n'y pouvons rien.
C'est comme ça :prr:
McDoul, tu peux toujours essayer de remuer tout ça mais il m'a semblé que notamment David Anderson (BOINC) ne voulait pas s'en occuper (à confirmer par Dudumomo).
Je pense malheureusement que ce n'est pas la peine de se focaliser sur ce problème de crédits.
Nous devrions nous recentrer sur l'étude et la surveillance de certains projets qui me paraissent douteux.
Debian - Distribution GNU/Linux de référence
Parabola GNU/Linux - Distribution GNU/Linux Libre
Solus
Tux'N'Vape - Manjaro Tux'N'Vape

Avatar du membre
miskic
Modérateur Global
Modérateur Global
Messages : 382
Enregistré le : 02 août 2010, 21:10

Re: Relativité des crédits

Messagepar miskic » 28 novembre 2011, 17:55

vous z'en navets des chozes à dire sur des nez wii dances....

Quid des badges ?

:papy:

à mon avis ceux qui prennent la peine de cruncher font tous déjà partis des z'élus.

Cessons donc nos relations quasi zoophiles avec les mouches...

Et que chacun fasse en son âme et conscience. (Ce que tout le monde fait déjà par ailleurs)

Libristes # (lire différent de) intégriste du libre.
Image


Ubuntu 64bits - 10-04 LTS
2 cartes graphique Nvidia GTX 470
carte mère Gigabyte X58A-UD3R
processeur I7 920

Avatar du membre
jip
Administrateur
Administrateur
Messages : 2607
Enregistré le : 22 février 2008, 21:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar jip » 28 novembre 2011, 18:37

miskic a écrit :Cessons donc nos relations quasi zoophiles avec les mouches...


Je la connaissais pas sous cette forme celle-là ... Excellentissime ... :ptdr:

Sinon, juste pour rajouter vite fait un truc que j'avais oublié. Quelques fois des écrats de 100% sur les crédits peuvent être tout à fait normaux en plus. Même au sein du même projet. Je prend pour exemple ABC où l'appli 64b rapportait (et doit encore le faire) 2 fois plus de points/h que la 32b. Et c'est juste parce qu'elle faisait 2 fois plus de calculs. Idem, avec un ratio bien plus important, pour les 1er projets GPU qui faisaient les mêmes calculs que l'appli cpu mais en beaucoup plus rapide (Les débuts de Milky en ATI par exemple).

Donc je suppose aussi que certains écarts sont aussi justifiés (pas toujours), par des écarts de performances.

Intéressant de voir Que David A. a renoncé à chercher à régler cette question. Remarque vu l'ampleur des paramètres et l'énergie qui serais nécessaire ... Et au final, ça ne changerait surement rien à la plupart des comportements.
Un synonyme, c'est un mot qu'on écrit pour remplacer celui dont on ne connait pas l'orthographe. (source inconnue). L'imagination est plus importante que le savoir. (Albert Einstein)

Image


BoincLibristes, FreeTorrent, Ma brute

Avatar du membre
miskic
Modérateur Global
Modérateur Global
Messages : 382
Enregistré le : 02 août 2010, 21:10

Re: Relativité des crédits

Messagepar miskic » 28 novembre 2011, 21:53

jip a écrit :
miskic a écrit :Cessons donc nos relations quasi zoophiles avec les mouches...


Je la connaissais pas sous cette forme celle-là ... Excellentissime ... :ptdr:



c'est une variante que j'ai crée pour l'occasion. :smiley:

Avatar du membre
jip
Administrateur
Administrateur
Messages : 2607
Enregistré le : 22 février 2008, 21:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar jip » 28 novembre 2011, 22:58

miskic a écrit :
jip a écrit :
miskic a écrit :Cessons donc nos relations quasi zoophiles avec les mouches...


Je la connaissais pas sous cette forme celle-là ... Excellentissime ... :ptdr:



c'est une variante que j'ai crée pour l'occasion. :smiley:



et puis ça contourne la censure de certains mots, car "zoophile" ça doit passer. :lol:
Un synonyme, c'est un mot qu'on écrit pour remplacer celui dont on ne connait pas l'orthographe. (source inconnue). L'imagination est plus importante que le savoir. (Albert Einstein)

Image


BoincLibristes, FreeTorrent, Ma brute

Avatar du membre
dudumomo
Administrateur
Administrateur
Messages : 2169
Enregistré le : 11 mars 2008, 14:42
Localisation : Taipei
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar dudumomo » 29 novembre 2011, 07:21

Je vais mettre mon petit grain de sel, maintenant que je viens de digerer vos paves !

Les points ont toujours ete le nerd de la guerre sous BOINC...ce qui est une bonne et mauvaise chose.

Je crunch sur Malaria avec un dualcore, je gagne 1000pts/j. Je crunch sur Primegrid avec ce meme dualcore, j'ai 3000pts/j....pourtant je n'ai rien fait de plus pour gagner plus de points.
Ba oui...mais ca ne me chagrine pas tant que cela....
Okay, l'autre fait mieux que moi avec moins que moi....bof...au total oui, mais sur mon projet fetiche, pas du tout.
Okay, l'autre fait mieux que moi sur mon projet fetiche....ba c'est cool !! On est plein dessus !!

Je pense que les points sont essentiels au crunch ! Sans cela, un grand nombre de personne n'aurait pas continuer l'aventure. (Evidemment...vous allouer votre PC a la recherche et vous n'avez aucune nouvelle pendant 1 mois, 2 mois, 1 an.....) comment savoir si vous participez beaucoup....La science prend du temps et les resultats ne sont pas automatique.
Les points sont la pour motiver les troupes....c'est comme ca....et marche tres bien ! Ca marche meme mieux que si il n'y avait que des projets super interessant (Qui est tres subjectif....on tous nos centres d'interet et certains sont les math, ou d'autres detester aider les projets bio car ils vont se faire plein de frics sur nous, etc... Bref chacun a son avis la dessus et il n'y aura jamais de consensus)

Apres, pourquoi avoir des systemes de credit different. Pourquoi ne pas tout harmoniser. (Ba technique...c'est pas aussi simple que cela...sauf si on dit que XXs de temps = Xpts mais la...ca pousse les gens a faire tourner leur P3 et P4 dessus alors que ca aide bien moins qu'un dualcore, meme de premiere generation, etc.... sans parler de l'efficience energetique...)
Bref, le calcul scientifique avance en meme temps que les generations de processeurs, etc... Et c'est meme tres bien (+ Meilleur perf et meilleur rendement)
Du coup, cette technique d'allocation de points ne peut fonctionner.

Une autre idee?
Xpts Par unites? oui pour une meme application mais non, on ne pourra toujours pas compare avec les autres projets.
Etc...

Et quid des GPU....
Sur Primegrid (Ou n'importe quel projet), je fais une unite en XXs via mon super dualcore. Via mon petit GPU, je fais la meme chose en 3 fois moins de temps et en consommant la meme chose que mon CPU. Et bien oui je trouve cela normal d'avoir 3x plus de points qu'en CPU.

David A, le fondateur de BOINC (Enfin il n'a pas ete seul) n'a pas trouve de solution a ce probleme. (qui n'en est pas vraiment un...)
Mais si vous avez des idees, evidemment, faites les savoir !! Ca peut aider grandement !



J'ai 1M de pointsGPU sur Moo, je ne vais pas les compare avec les 10K de Rosetta qui m'a pris autant de temps a avoir.

Pour les gouts et couleurs, on ne pourra jamais etre d'accord. Donc l'utilite d'un projet.....est trop subjectif pour etre vraiment debattu (Sauf si c'est contre l'ethique qui elle encore est tres subjectif)

Moi, ce qui me chagrine c'est pas cela, c'est les changements sur un meme projet en terme de remuneration de points.
J'ai mis 1 an a faire 1M sur GPUGrid, ils ont optimise leur application 2x plus vite. Je gagne donc 2x plus de points. Ma participation n'a en rien change.....leur application donnait des points correct par h de calcul avant et est maintenant bien au dela. Evidemment, la science est gagnante la dedans, 2x plus vite, donc ca me gene moyennement.
Mais ce qui me fait peur:
Je cree un projet XX, avec une application toute pourri, mal code, etc... et j'assigne un nombre de points/h raisonable.
Au fil des mois, j'ameliore le code et l'unite tourne bien plus vite, et les points tombent bien plus...
Au final, j'ai une application qui tourne 10x plus vite et donne 10x trop de credit compare aux autres projets.
Oui d'accord, ca va plus vite qu'avant...mais ca justifie les 10x plus de credits? qui en fait au debut ne meritait meme pas d'etre au niveau des autres projets bien plus mature....
Mais la....que pouvons nous faire?? Pas grand chose a mon avis.

Enfin bon, au final pour moi les points ne sont pas problematique, car peut etre on oublie de se dire que:

Les points representent, en tant qu'indicateur, la participation de l'utilisateur a un projet donne un temps donne. BASTA

PS: C'est clair que la, Jip, tu as fait fort !! Tu as mis plein de "..." partout, mais moi aussi (Un peu moins quand meme) :rireroule:
News & Tutorials on opensource software ==> freedif.org
Idipops, réseau social des prestataires de services.

Avatar du membre
jip
Administrateur
Administrateur
Messages : 2607
Enregistré le : 22 février 2008, 21:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Relativité des crédits

Messagepar jip » 29 novembre 2011, 08:25

dudumomo a écrit :Je vais mettre mon petit grain de sel, maintenant que je viens de diriger vos paves !


Euh ... non, là dans ce cas, vu la taille du pavé, on appelle ça "une plaque de sel" .... :sifflote:
Bon ok, après moi, là, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ... :lol:


dudumomo a écrit :PS: C'est clair que la, Jip, tu as fait fort !! Tu as mis plein de "..." partout, mais moi aussi (Un peu moins quand meme) :rireroule:


Un début de parkinson sur la ponctuation peut-être .... ?? :penseur: :papy: :sifflote:
Un synonyme, c'est un mot qu'on écrit pour remplacer celui dont on ne connait pas l'orthographe. (source inconnue). L'imagination est plus importante que le savoir. (Albert Einstein)

Image


BoincLibristes, FreeTorrent, Ma brute